Профессор Андрей Зубов: Фактически Россия - страна изгой. Часть II

[koka_lermont]

Оригинал взят у systemity в Профессор Андрей Зубов: Фактически Россия - страна изгой. Часть II

Лекция известного российского историка и религиеведа,
профессора МГИМО Андрея Борисовича Зубова. Часть II

— Воспринимается ли киселевская пропаганда россиянами сейчас по-иному?

— Такие грубые технологии вызывают кратковременный эмоциональный всплеск, но очень скоро начинают отторгаться. Это поняла и, условно говоря, киселевская пропаганда: грубые формы не работают. Все-таки контакты между народами есть, есть русскоязычные сайты, тот же УНИАН, ваша газета, можно сопоставить факты… И личные контакты, и звонки, у многих россиян в Украине проживают родственники и друзья. Наиболее грубые формы работают против себя, "железного занавеса" сейчас же нет. Скорее, проблема пропаганды заключается не в том, что люди не могут получить альтернативную информацию. Это несложно, я ведь получаю ее. Зачастую они не хотят, вот в этом проблема. Люди хотят оставаться в этой иллюзии, и Киселев не столько дурит им головы, сколько навевает им сладкий имперский сон. Но они сами рады этот сон смотреть…

— Вы как-то сказали, что в Украине идет борьба советского и несоветского образа жизни…

— Да, советского начала и того, что приводит к ликвидации советского, того, что для простоты мы назовем антисоветским началом. К сожалению, у нас, у людей, выросших еще в Советском Союзе, к слову "антисоветский" устойчивые коннотации. И нет такого отношения к слову "антинацистский", хотя "антисоветский" — слово того же плана. Сейчас идет десоветизация Украины. И такая десоветизация должна пройти в России. Она нигде не прошла, кроме прибалтийских государств, если говорить о территории бывшего СССР. Ни в Беларуси, ни в Средней Азии, может быть частично в Грузии, но и то не до конца. В общем, она идет у вас в Украине. Это обязательный элемент. Но на большей части территории СССР, в течение 70 лет была жесткая тоталитарная система. А страны Прибалтики, Западная Украина, Западная Беларусь, Молдавия-Бессарабия (именно та часть, которая и является сегодня Молдовой, то есть за Днестром) только с 1939–1940 гг. "влились в семью советских народов". Но большинство из нас жили в Советском Союзе, где за 70 лет было все уничтожено (особенно в страшные 1920–1930-е с коллективизацией, голодоморами, Красным и Большим террорами, невероятной борьбой с церковью). Уничтожено буквально все: социальные структуры общества, произошли добровольные, а часто недобровольные миграции, депортации, переселение других этносов на земли тех же депортируемых (как в Крыму, Калмыкии, ряде регионов Северного Кавказа). Люди бежали от репрессий, голода, многих высылали, культурную элиту уничтожили практически полностью, отвращение ко лжи было уничтожено…

— Начиная от "корабля философов", и не одного, отправленного по приказу Ленина. Троцкий говорил по этому поводу: "Расстрелять их не было повода, а терпеть было невозможно"…

— Это был еще самый лучший выход. Кто-то эмигрировал, ушел с Белой армией, а большая часть была или убита, или же сломлена в лагерях — страхом, гибелью близких. Люди не хотели иметь детей; вот в какой обстановке мы жили. И когда в 1991 году рухнула советская власть, почему-то многие наивно думали, что само собой, благодаря перенесению рыночных механизмов, у нас будет построено новое общество. Ни в Украине, ни в России этого не произошло. Да, какие-то элементы рынка укрепились, но именно в этой психосоциальной среде даже эти элементы рынка принимают крайне уродливые формы. Кроме того, никогда в таких условиях не укрепятся принципы демократии, уважения к человеку, к человеческому достоинству. Потому что, дабы это произошло, обязательно надо выкорчевать полностью, до основания все корни тоталитаризма. И это прекрасно понимали в Восточной Европе, где уровень тоталитаризма никогда не был столь высоким, разве что в Албании. Там оставалась контрэлита, не было полного отказа от докоммунистического права. Сохранялись большие связи с заграницей, с эмиграцией. И, тем не менее, в бывших странах европейского соцлагеря прекрасно понимали: декоммунизация, детоталиризация общества необходимы как воздух. Также поступили наши союзники по Второй мировой. Они понимали, что мало разгромить Германию, мало после окончания войны ее включить, интегрировать в экономические и военные союзы — надо провести полную денацификацию. А это сложный и долгий процесс. Хотя гитлеровский режим был у власти только 12 лет, а не 70, как у нас, и не 45, как в Центральной Европе. И он тоже был далеко не такой тотальный (для своего народа, подчеркнем), потому что не были уничтожены социальные слои, классы, права собственности. Как сказал один ученый, нацисты требовали, чтобы их или хвалили, или же молчали. А Сталин требовал, чтобы исключительно хвалили, молчать никому не позволялось. Вот мы находимся в кабинете выдающегося ученого-востоковеда Омеляна Прыцака в Киево-Могилянской академии. Он учился вторую часть своей учебы в гитлеровской Германии. Не гитлеризму, нацизму, а востоковедению, изучал уйгурский язык, то есть занимался нормальной наукой. И в Германии очень многие люди, которые занимались гуманитарными науками и не хотели сотрудничать с нацистами (те, кто хотел, — сотрудничали), они продолжали работать. Есть прекрасные работы 1943 года, например, по египтологии, по Месопотамии. Их почитаешь — будто бы и написаны в нормальной стране. У нас же, в СССР такого не было, без цитат Сталина, Ленина, без классового подхода в гуманитарных науках вообще нечего было делать. Поэтому наш тоталитаризм был намного глубже и разрушительнее, чем германский. И украинцы во время Революции Достоинства начали не просто с борьбы с олигархами, Януковичем, с коррупцией, что естественно. Они копнули намного глубже, начали борьбу с самими советскими корнями этих экономических, мерзких явлений, которые обнаружили себя в вашей стране, как и в нашей после падения советской власти. Которые, в итоге, привели к власти у вас Януковича и олигархат, у нас — Путина и КГБ...

— Насколько олигархи, многие из которых никуда не делись, готовы поделиться с властью с народом — еще вопрос...

— То, что украинцы стали свергать памятники Ленину, переименовывать улицы, отказываться от коммунистического прошлого, — важно. Я бы посоветовал вам более внимательно изучить опыт Восточной Европы. Потому что декоммунизация довольно сложное явление, и там есть множество всяких планов. Я этим занимался лет 20. Потому я вас сразу же и поддержал, понял, что вы идете в правильном направлении. Первый же свергнутый на Бессарабке Ленин для меня стал великим знаком. На самом деле это процесс сложный, надо знать ноу-хау. Возникают очень важные и сложные проблемы реституции собственности, проблемы люстрации чиновников. И не только чиновников Януковича, а более раннего времени. Это и проблемы правовые, тем более, что вы хотите идти в Европу, и это правильно. И я хочу, чтобы Россия шла в Европу. Потому вам, повторюсь, надо очень серьезно изучать восточноевропейский опыт декоммунинизации. Если он не будет осуществлен в Украине, рецидивы более чем вероятны…

— В Польше 15 лет работает Институт национальной памяти, который занимается этой проблемой, в том числе, люстрацией, архивами, публичным образованием. Меня поразила акция, получившая название "Патроны наших улиц". Граждане из спецвыпусков газет, видео и фотоматериалов, визуальной рекламы узнают, кто же эти люди, чьим именем названы улицы, по которым они ходят изо дня в день. Мы знаем, что до 1999 года в Киеве была улица Евгении Бош, революционерки, ярой украинофобки и садистки. Слава Богу, теперь это улица Катерины Билокур — украинской художницы…

— А у нас, к Московскому городскому суду второй инстанции идет улица, названная именем Георгия Атарбекова, "железного Геворка". Это страшный, кровавый палач эпохи Красного террора… Который лично убивал, пытал; и один мой родственник, молодой морской офицер был лично им зарублен. И именем этой гадины названа не просто улица, а та, которая ведет к Московскому городскому суду.

— Какая травма была у Германии после окончания Первой мировой войны… В одной из своих публичных лекций в "Новой газете" Вы очень точно подметили, что солдаты возвращались с фронтов как победители, и потому после подписания Версальского договора народ в своем большинстве не принял его результатов, буквально возненавидел Веймарскую республику.

— Она ассоциировалась с тяжелым поражением. Но не на поле боя, а в кулуарах мировой политики… Те, кто прошел войну, считали, что их обманули. Немцы же не воевали на своей территории, они возвращались из Бельгии, Франции, России, Украины именно как победители. А когда Советский Союз рухнул, многие наши соотечественники восприняли это точно так же, как страшное поражение, обман…

— Что общего между травмой немцев постверсальской и нашей, если можно так сказать, послебеловежской?

— Одна из моих лекций была названа "Беловежский синдром"… Главное общее в том, что и в Германии, и в Советском Союзе на момент развала последнего люди не могли понять, почему это произошло… В Германии учила пропаганда, что немцы самая великая нация, самая технически квалифицированная (отчасти так и было)… И что они должны весь мир "окультурить", особенно на Востоке — Россия, Украина… И вдруг они потерпели поражение, были аннексированы значительные территории, страны Антанты отняли все колонии. В Германии из-за репараций и убыли работоспособного мужского населения начался голод. Инфляция страшная, и немцы не могли этого понять. Понять было просто, надо было объяснить: вы вели неправильную политику, стремились к агрессии, и это привело к катастрофе. Но поскольку людям этого не объясняли, они считали, что их предали. В Веймарской Германии было такое распространенное выражение: "мы получили удар ножом в спину!", и мы проиграли не на фронтах, нас банально предали.

— Фрайкоровцы, бывшие фронтовики убивали политиков первой волны в Веймарской республике, они им и мстили за "удар ножом в спину!" Так были застрелены министр иностранных дел Вальтер Ратенау и целый ряд крупных чиновников…

— Их называли национал-предателями: социал-демократов, евреев, левых в целом. Вот эти "извращенцы", негодяи, они, собственно говоря. и убили Германию, по мнению многих немцев… И израненные на фронтах воины (а это, надо помнить, миллионы людей) просто ненавидели "тыловую мерзость", превратившую их усилия, военные усилия в ничто. А в Италии Бенито Муссолини уже в 1922 году пришел к власти на волне проблем в экономике. Но там иная ситуация, более сложная. Италия вроде бы оказалась в стане победителей, но Муссолини говорил, что Италию тоже "обманули" — Париж и Лондон практически не поделились с Римом плодами победы. И он находил отклик в сердцах итальянских фронтовиков.

А что произошло после распада СССР? Абсолютно то же самое! Советским людям внушали мысль, что Советский Союз — самая великая, сильная страна, с непобедимой армией, с мудрым политическим руководством, одним словом, сверхдержава, которая борется за прогрессивное будущее всего человечества.

— Космос, ракеты, балет — впереди планеты всей…

— И вдруг обрушение всего, и никакая армия не помогла, и никакой КГБ не помог, и СССР рухнул, и Центральная Европа от него ушла к Западной Европе. А республики бывшего СССР обрели независимость, все распалось, наступила нищета, бедность ужасная. И до этого нелегко жили, но была идея, что мы великая страна. Это было как наркотик, в отличие от Германии до Первой мировой. Немцы-то жили перед Первой мировой хорошо, богатая страна. У нас говорили, что мы делаем ракеты, вспять поворачиваем Енисей, строим БАМ. А вдруг все это оказалось коту под хвост. И что нет никакой сильной армии, произошел развал, нет ни сателлитов, ни самого СССР. Не случайно же в 2005 году Путин сказал о том, что "развал СССР — величайшая геополитическая катастрофа XX века". Так он на самом деле все это воспринимал, и очень многие люди вместе с ним. А почему? А потому что "предатели" и тот же "нож в спину!"… Не потому, что объективно советский режим был на грани катастрофы, и экономической в том числе. Во-первых, было очень много вранья: о величии, силе. Во-вторых, сама социалистическая система хозяйствования разрушила экономику потенциально богатейшей страны. И ее народ, во многом, лишила той великой культуры, той великой экономики, которая должна была быть, если бы не советская власть. Вот это признать было тяжело, значит, во всем виноваты предатели! Кто? Горбачев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич… То есть все, кто подписывал договор в Беловежской пуще, соглашался на распад СССР. "Они себе карманы набили…" Но какая должна была быть альтернатива? Это поняли в Центральной Европе, не поняли у нас.

— Там, пускай и со своими проблемами, но провели декоммунизацию, начали процесс люстрации…

— Советскому человеку этого было мало. Особенно после 70 лет советской пропаганды. Ему сказать, что ты можешь голосовать на выборах, за непонятно каких политиков, и можешь читать любые газеты (а для него это какие-то низкопробные листки, с порнографией, эротикой, поскольку мало людей, которые будут читать высокоинтеллектуальные статьи), и он этого не поймет. Появилась "желтая пресса", всякая дрянь, которая многим и не нравилась. Но этого мало, понимаете, всюду в Центральной Европе сделали одну очень простую вещь, и это было специально сделано — с одной стороны это справедливо, с другой просто необходимо — произошла реституция собственнических прав. Вот, коммунистический режим отнял у ваших отцов или дедов землю, дома, права собственности… Мы возвращаем всем, кто что-то потерял, они сами, их дети и внуки все могут получить. Кто может получить землю, кто не может (она по нескольку раз переходила в другие руки), тогда выделялись специальные компенсационные ваучеры, которые стоят реальные деньги. И люди занялись бизнесом, со своего стартового капитала, который получили при приватизации. В Болгарии просто вспомнили, кому какая земля принадлежала, и был проведен передел колхозной земли. Я уверен, что у вас на Западной Украине тоже вспомнили бы, потому что не так много времени прошло после 1940-х годов. Хуже в остальной части Украины, но, тем не менее, и в России, и в Украине этого сделано не было, у нас всю собственность забрали те, кто делал эту демократизацию и приватизацию, прозванную в народе "прихватизацией".

— Те, о которых — с каким-то основанием — могут говорить, что они вонзили "нож в спину"…

— Да, именно так… И вот это-то и погубило нашу декоммунизацию. Важно не только то, чтобы памятники Ленину сбросили (это надо было делать, обязательно, и раньше). Но и то, что мы не дали понять подавляющему большинству простых людей, что это их революция, что они получают от нее реальные дивиденды. А простым людям необходима какая-то материальная реальность. Получать какие-то реальные вещи от всего этого. Потому говорю: не ошибитесь на этот раз, не пройдите мимо этого в Украине. Если проедете мимо, тогда через некоторое время Революция Достоинства будет вспоминаться только как революция идей и фантомов. Национальный подъем, который сейчас, во время войны, высок, спадет. Люди не могут жить постоянно в состоянии большого эмоционального напряжения. И опять вернутся к своим колхозам, совхозам, к своему постсоветскому олигархическому режиму, и опять им будет тошно. Очень важно сделать то, что было сделано в Центральной Европе, то есть сделать следующий шаг: не только декоммунизация идейная, но и честное, справедливое восстановление собственнических прав, как это возможно. Я знаю, что Украина сейчас нищая, это очень тяжело, но, тем не менее, механизм — в какой-то форме, это другой разговор — восстановления собственнических прав необходим. Без этого провалились все реформы в начале 1990-х годов. В Прибалтике не провалились, там все было проведено, реституция собственности в том числе… И потому Прибалтика сейчас в Европейском Союзе, и в НАТО, и в общем сравнительно неплохо люди живут (конечно, и там немало проблем). А мы, все другие экс-республики СССР обнаружили себя в таком вот ужасном и почти безвыходном положении…

— Совсем недавно наиболее известные и рейтинговые российские оппозиционеры, борцы с режимом Путина Михаил Ходорковский и Алексей Навальный несколько неожиданно для многих (но не для украинцев, знающих историю — российский либерализм заканчивается на приграничной станции Хутор-Михайловский, и это аксиома, увы…) фактически одобрили аннексию Крыма. Они отметили, что — в случае их избрания на пост президента РФ — Украина может "не беспокоиться". Если уже имперский синдром поразил их, то что говорить о "среднестатистических" гражданах России?

— Да, скажу вам откровенно, заявления Ходорковского и Навального по Крыму меня удивили. Эти заявления они сделали, безусловно, с оглядкой на общество, на те самые 85 процентов… Но на этой площадке Путина они никогда не переиграют. Аннексионистской имперской политике Путина можно противопоставить только одно — начало нравственное и справедливое. Брать чужое — грех, воровать — грех, лгать — грех, превозноситься над своим братом — грех, смертный грех. Русские люди, постепенно освобождаясь от дурмана кремлевской пропаганды, начнут понимать это все лучше и лучше. Ведь этим заповедям в Церкви учат… А политик, если он настоящий политик, а не конъюнктурщик, должен вести народ к правде, а не потакать, стараясь угадать "общественное мнение", людским заблуждениям. На днях на сайте киевского "Нового времени" я опубликовал статью "Крым наш?", которая до того в урезанном виде вышла в "Ведомостях" в Москве 2 октября. Там я рассматриваю возможные пути решения крымской проблемы. Отрадно, что в этом же духе признания прав Украины на Крым и поиска честных и справедливых путей решения вопроса делают заявления некоторые видные деятели нашей политической оппозиции — Михаил Касьянов, Ирина Прохорова, партия "Яблоко". Так что не все останавливаются на станции Хутор-Михайловский. Некоторые идут дальше. И, я надеюсь, скоро вместе с ними по пути восстановления дружбы с Украиной пойдет большая часть русского народа. Только трудиться для осуществления этой, воистину замечательной цели надо не покладая рук.

— Спасибо Вам, Андрей Борисович, за содержательное и интересное интервью.

Часть I

Comments

[yuridmitrievich.livejournal.com]

= Скорее, проблема пропаганды заключается не в том, что люди не могут получить альтернативную информацию.

Сам Зубов не историк, а пропагандист.

[mikhailc.livejournal.com]

КАкой все-же бред с возвращением собственности дореволюционным владельцам! Ну пурга же! Скажем, я гражданин РФ, но мой прадед-кулак владел землей в Витебской губернии ( Беларусь) - как быть? И как быть с тем, что наследников на эти его 60 гектар может оказаться 30-40? И в Крыму у кого-то из наследников "ограбленных коммунистами" окажется собственность и в Киеве и в Одессе и в Грузии. Страна-то была - РОссийская Империя а не РСФСР!!!! Нужно было просто по-честному поделить социалистическую собственность при распаде СССР. А так - тем, у кого были квартиры - они достались, у кого не было - оказались в полном пролете... земля-заводы-пароходы людям вообще не достались. Я , как родившийся в Сибири не особо нуждался в гектарах в Витебской области. Но мне вовсе не помешали бы акции Братской и Иркутской ГЭС и Ангарской десятки, на построении которых трудились мои ближайшие предки. Вот эти объекты - мое наследство, а не отнятые у прадеда в Беларуси гектары...